Юрий Тавровский: На Востоке будут три богатыря — Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын

Изборский клуб 17.10

— Юрий Вадимович, Владимир Путин собирается с официальным визитом в Китай. Сегодня это одно из немногих государств, куда российский президент может выезжать из страны. Путину в КНР действительно нет оснований беспокоиться о своей безопасности?

— Путину в Китае абсолютно нет оснований беспокоиться о своей безопасности. В Пекине его ждет подчеркнуто уважительная встреча. Российский президент будет главным гостем на саммите инициативы «Один пояс — один путь». Это уже официально объявлено. Статус президента России в Китае всегда исключительно высокий. Кроме того, у Владимира Путина и Си Цзиньпина прекрасные личные отношения. Поэтому лидер России будет чувствовать себя в Китае комфортно. В Пекине Путин будет заниматься политическим творчеством. Такие визиты, как в Китай, конечно, заранее готовятся. Эксперты и помощники разрабатывают специальные документы. Но сейчас в мире все так быстро меняется, что без политического творчества не обойтись.

Каждая встреча Путина и Си Цзиньпина — это событие мирового значения. Нынешняя — особая, ведь после начала специальной военной операции (СВО) и резкого усиления давления Америки на Тайвань, которое чревато реальной войной в обозримом будущем, возникла качественно новая ситуация между Россией и Китаем.

Если в последние годы сотрудничества Путина и Си Цзиньпина между Москвой и Пекином сложилось «стратегическое партнёрство», то сейчас мы переросли эти рамки. Используя термины СВО, российско-китайские отношения сегодня — это «боевое слаживание».

Сегодня ситуация в мире довольно напряженная. Идет глобальная холодная война на грани горячей. Сформировались два фронта — западный и восточный. Западный фронт затрагивает страны, где стоят натовские базы и войска, — от Финляндии до Турции. На одном из участков этого фронта уже идет война. Это конфликт на Украине.

Восточный фронт начал создаваться примерно с 2018 года при Дональде Трампе. Сейчас он протянулся от Японии через Южную Корею, Тайвань, Филиппины и включает Австралию. За последние годы там возникли новые военные структуры типа блока AUKUS, укрепилась военно-дипломатическая структура QUAD (Quadrilateral Security Dialogue, Четырехсторонний диалог по безопасности — стратегический диалог между Австралией, Индией, США и Японией по проблемам безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе — прим. ред.), которая тоже имеет все шансы перерасти в военный блок. Совсем недавно, после того как в Кэмп-Дэвиде побывали президент Южной Кореи и премьер Японии, был создан треугольник США – Южная Корея – Япония. Идет выстраивание общей линии фронта. Россия и Китай оказались в одном окопе. Мы сопротивляемся натиску Запада на два фронта. В этих условиях каждая встреча Путина и Си Цзиньпина очень важна. Ведь Путин не только президент Российской Федерации, но и Верховный главнокомандующий. Си Цзиньпин не только председатель КНР, но и генеральный секретарь правящей Коммунистической партии и председатель военного совета ЦК КПК, то есть Верховный главнокомандующий. Путин и Си Цзиньпин являются полновластными руководителями в своих странах. В отличие от того же Джо Байдена, над которым висит конгресс США, в отличие от европейских лидеров, у которых также нет свободы рук.

У президента России и главы КНР также есть позитивные программы на будущее. В отличие от других мировых лидеров, которые мыслят отрезками до следующих выборов. У Путина программа до 2030 года, у Си Цзиньпина вообще до 2049-го. Если использовать китайский термин, Путин и Си — это не просто политические деятели, а вожди. Поэтому предстоит важная встреча, от нее можно многого ожидать.

Например, во время встречи, которая состоялась 22 марта нынешнего года в Москве, были сказаны очень важные слова, которые можно отлить в металле. Прощаясь с Путиным на ступенях Большого Кремлевского дворца, Си Цзиньпин сказал: «Сейчас в мире идут грандиозные перемены, каких не было 100 лет. И мы с вами движем эти перемены». Путин помолчал и ответил: «Согласен». Это действительно так. Сегодня идут перемены, а Россия и Китай движут эти перемены. Путин и Си Цзиньпин решают судьбы мира. Поэтому если что-то и случится с Путиным в Пекине, то это будет очередное наращивание его престижа и как руководителя России, и как глобального лидера.

— То есть российско-китайские отношения сегодня, по вашим оценкам, находятся на высоком уровне?

— Для журналистов и политологов это очень интересный вопрос. Что у нас с Китаем? Чаще всего говорят, что у Москвы и Пекина «стратегическое партнерство». А что такое стратегическое партнерство? Ни в одном учебнике по международному праву такого понятия нет. Можно ли назвать наши отношения с Китаем союзом? Нет. Хотя у нас с Китаем было заключено несколько двусторонних договоров, в которых употреблялось слово «союз». Первый из них подписан еще в 1896 году в Москве во время коронации Николая II. Это так называемый «секретный» русско-китайский договор о союзе против Японии. Затем был договор 1945-го с правительством Китайской Республики во главе с Чай Кан Ши. В 1949 году мы подписали договор с Мао Цзэдуном. Во всех этих документах было записано «союз». Тем не менее все это закончилось, в общем-то, не так хорошо, как предусматривало это красивое слово.

Поэтому если говорить о содержании, а не о форме, то нынешние отношения РФ и КНР можно характеризовать как «боевое слаживание». Хотя формально такого понятия тоже нет, но оно на самом деле существует.

— У вас нет ощущения, что сегодня, если говорить о противостоянии с Западом, перевес идет в сторону России и Китая, что показывает и расширение ШОС и БРИКС, и безрезультатные попытки США изолировать наши страны с помощью санкций? В итоге американцам приходится идти на уступки, как, например, в отношениях с Ираном, который нарастил свое сотрудничество с РФ и КНР?

— Вы абсолютно правы. Поскольку ситуация в мире меняется радикально, старый мировой порядок, который был основан на американской гегемонии, уходит. Он сокращается как шагреневая кожа. Мы это видим и на примере международных организаций. Вы правильно упомянули БРИКС и ШОС. Эти организации наращивают свое влияние, так как они, по существу, основаны на том, что отвергают американский диктат и проводят свою независимую политику. Во всех этих организациях присутствуют и Россия, и Китай, но они не давят на других участников. Поэтому идет стремительное расширение и ШОС, и БРИКС.

При этом наблюдается интересное соотношение сил. Сейчас НАТО объединяет три ядерные страны — США, Великобританию и Францию. В БРИКС тоже три ядерные державы — Россия, Китай и Индия. А ШОС объединяет уже четыре ядерных государства. В нее входит еще Пакистан, помимо Индии, России и Китая.

А недавнее расширение БРИКС — это еще и качественный скачок, потому что в организацию вошли не только нефтяные державы, но и пороговые страны, которые очень скоро могут обзавестись своим ядерным оружием. Это весьма серьезные изменения, которые влияют на конфигурацию всего мира. Си Цзиньпин, говоривший о том, что происходят грандиозные изменения, каких не было 100 лет, абсолютно прав.

Действительно, в мире примерно 100 лет существовала американская гегемония. После Второй мировой войны США выиграли во всех смыслах. Они стали укрепляться экономически, финансово, военно. Но сейчас американская гегемония распадается на глазах. Естественно, это вызывает ярость, обиду и боль Америки и Запада в целом. Они пытаются если не повернуть ход событий вспять, то хотя бы затормозить эти процессы.

Этим объясняется и враждебность к России, и попытка ослабить ее за счет украинской авантюры. Этим объясняется и натиск на Китай с помощью Тайваня. Предыдущие попытки надавить на КНР не завершились успехом. Например, через гонконгскую цветную революцию, синьцзянские волнения. Теперь США давят через Тайвань. Проблемы, безусловно, есть. США по-прежнему сохраняют очень мощные рычаги влияния в мире, в том числе на Россию и Китай. Но если рассматривать ситуацию в целом, то сальдо для нас положительное.

— Рычаги влияния США на Россию и Китай сохраняются из-за западной ориентации элит?

— Именно так. В России за 30 лет политики либерализма выросло несколько поколений людей, в том числе элита, в проамериканских настроениях. От этих настроений избавляться очень трудно. В Китае точно такие же процессы. Страна шла в фарватере американской политики начиная с 1979 года. Этот процесс запустил Дэн Сяопин. Он говорил, что Китай должен оставаться в тени, наращивать силы и ждать удобного момента. С тех пор смысл китайской политики был фактически проамериканским. Пекин ориентировался на американский рынок, американские технологии, американские финансы и за счет этого старался наращивать свою собственную экономическую силу.

Все это продолжалось до прихода к власти Си Цзиньпина. Но прежняя политика сказывается и сегодня, потому что миллионы китайцев получили образование в США. За последние десятилетия огромный слой людей в Китае прошел подготовку в американских университетах. Это в том числе те, кто сегодня находится в политическом, партийном руководстве КНР. Даже дочка Си Цзиньпина училась в американском университете, пока папа не стал председателем КНР. После этого ее сразу же отозвали на родину.

В 2023 году американцы выдали еще 100 тысяч учебных виз студентам из КНР, несмотря на все сложности между этими странами. Хотя, на первый взгляд, США и Китай чуть ли не воевать собираются. Конечно, раньше студенческих американских виз выдавалось китайцам намного больше.

Но сегодня и в Пекине, и в Москве сохраняются иллюзии о возможностях вернуться к старым добрым временам в отношениях с Западом и США. Не будем забывать, что и Путин когда-то собирался вступить в НАТО. А Си Цзиньпин, придя к власти, свой первый визит совершил в Москву, а второй — в Вашингтон. Китайский лидер предлагал США партнерство в управлении миром. Но на равных. Однако американцы сказали: «Нет, братец, на равных не получится, мы будем главными».

Тогда Си Цзиньпин стал вести политику на ослабление зависимости от Америки, от американского рынка, на улучшение отношений с Россией, на самоусиление Поднебесной. В КНР это называется «китайская мечта о великом возрождении китайской нации». Когда КНР в 2049 году исполнится 100 лет, Китай должен стать вровень с Америкой, Россией, Европой. Но я подозреваю, что на самом деле они хотят обогнать все эти страны и стать ведущей державой мира.

— Китай хотел бы править миром?

— Пока не видно того, что китайцы хотят править миром. Они хотят занять свое законное место в руководстве миром наряду с другими державами. Но в каком-то смысле вы правы, потому что Си Цзиньпин выдвинул концепцию создания сообщества единой судьбы человечества. Впервые за многие десятилетия Пекин озаботился судьбой всего мира. Если раньше китайцы в лучшем случае говорили о своей стране, о ее развитии, ее месте в мире, то сейчас идет разговор о всем человечестве.

Активизация китайской внешней политики происходит по всему фронту. Это и заявка на урегулирование украинского кризиса, и урегулирование отношений Саудовской Аравии с Ираном. Китайцам сегодня есть дело до любого мирового конфликта, до любой проблемной ситуации. Программа «Один пояс — один путь» тоже глобальная. Но я не думаю, что Пекин действительно хочет править миром, поскольку это очень дорогостоящее и хлопотное дело.

Кроме того, это противоречит китайской философской традиции позиционирования своей страны в мире. Китайцы считают, что Китай — это срединное государство. Даже Китайская Народная Республика в правильном переводе означает «срединное процветающее государство». Но это не значит, что Китай должен насильственно распространять свое влияние по разным сторонам света. Наоборот, он должен достичь такого уровня цивилизационного развития, чтобы все приходили к нему за рецептами. А китайцы оказывали всем свою помощь советом и делом.

На XX съезде КПК, который прошел в октябре прошлого года, как раз было сказано, что китайцы создали новую модель человеческого сообщества после феодализма, капитализма и социализма. Эта модель называется «социализм с китайской спецификой». Она объединяет социализм и капитализм под руководством Компартии. Этот треугольник из двух катетов и одной гипотенузы позволяет развиваться и купировать возникающие трудности — будь то ковид или американские санкции. И эта модель подходит для всего мира, полагают в Пекине.

— То есть китайский опыт можно перекладывать и на другие страны?

— Да. Но на том же ХХ съезде подчеркивалось, что китайскую модель социализма нельзя воспроизводить в других странах без изменений. Эту модель надо применять обязательно с учетом местных условий. Социализм может быть, например, с английской спецификой, с российской — с какой угодно. Еще китайцы говорили, что они готовы оказывать помощь, разъяснять, как они дошли до этой концепции, что в ней хорошего и какие есть опасности.

Я не исключаю, что Путин и Си Цзиньпин могут поговорить и на эту тему, потому что во время их последней встречи в марте 2023 года Путин высказал китайскому лидеру свое восхищение теми успехами, которые они достигли, и добавил, что мы им даже завидуем. Не знаю, о чем еще будут говорить лидеры России и Китая. Но это одна из философских глобальных тем, которая достойна их уровня. Я не думаю, что Путин и Си Цзиньпин будут обсуждать только то, что приготовят для них в папочках референты.

Для Путина и Си Цзиньпина более важны вопросы мирового порядка, двусторонних отношений, их постановка на прочный фундамент, не только экономический и военный, но и на философский. Для лидеров России и Китая важно, что мы придерживаемся традиционных национальных ценностей морали, традиционных основ человечества, в отличие от Запада, который с этим экспериментирует, и не очень удачно.

Конечно, повестка у Путина и Си Цзиньпина будет очень напряженной. Лидера КНР будет отвлекать еще и форум «Один пояс — один путь», который пройдет в эти дни. У него намечены встречи с президентами, премьерами других стран. Их съедется в Пекин довольно много. Но я надеюсь, что у Путина и Си Цзиньпина будет достаточно времени, чтобы обсудить мировые проблемы. Кстати, в марте, когда у них состоялась встреча в Москве, с глазу на глаз они общались около четырех часов. Затем еще несколько часов длилась встреча с помощниками и министрами. А в общей сложности Путин и Си Цзиньпин говорили 8 часов.

— Может ли сегодня Россия, которая на фоне проведения СВО нуждается в твердой поддержке, рассчитывать на Китай?

— Я думаю, что мы не только можем рассчитывать на твердую поддержку Китая. Мы уже пользуемся этой поддержкой. Да, нам очень трудно противостоять всему Западу. Но Запад вынужден держать очень серьезные силы и на Востоке. Если бы не было восточного фронта холодной войны, то Запад бросил бы все силы НАТО на наш западный фронт.

Без Китая иначе бы выглядела ситуация и с российской экономикой, которая находится под жесткими санкциями. Запад ограничивает нас в экспорте нефти, газа, других товаров, но у нас их закупает Китай. А вслед за Китаем и другие страны, например Индия, могут себе позволить идти против течения. А что было бы с нашим бюджетом, с нашими возможностями воевать, если бы у нас не было возможности торговать? Я уж не говорю о параллельном импорте. Без китайского параллельного импорта нам сегодня пришлось бы очень трудно.

Пекин оказывает нам еще и информационную поддержку. В международных организациях Китай по возможности блокирует все антироссийские выступления. Китайская пропаганда внутри страны тоже ведет промосковскую линию. Это, кстати, вызывает огромную ярость в США. Информационная поддержка России Китаем важна не меньше, чем экономическая и политическая помощь. Так что КНР вполне выполняет свои обязательства в рамках боевого слаживания.

— А разве Пекин не выступает за прекращение конфликта на Украине, за прекращение огня?

— Это так, безусловно. Китай со своей украинской инициативой действует как раз в рамках собственной концепции создания единой судьбы человечества. Еще у китайцев есть концепция глобальной безопасности. Они показывают, что у них есть свое мнение по каждому острому вопросу международного положения, в том числе по Украине. Но китайцы не выдвигают каких-то конкретных просьб, тем более требований. Это стандартный набор пожеланий. И, судя по реакции, Путин очень спокойно относится к этому политическому творчеству Китая и не видит в нем никаких проблем.

— То есть это не мешает находить общий язык Путину и Си Цзиньпину?

— Абсолютно не мешает. Путин понимает позицию Си Цзиньпина. А Си Цзиньпин понимает позицию Путина. А МИД, органы пропаганды выполняют свою часть сценария.

— А какие настроения по поводу украинского конфликта преобладают в китайском обществе? Скажем, год назад некоторые китаеведы говорили, что в основном китайцы считают, что это вынужденный шаг России, а поджигатель и основной бенефициар — США.

— Ситуация не изменилась. В китайском обществе преобладают пророссийские настроения. Там проецируют украинскую ситуацию на тайваньскую. Конечно, есть и другие мнения. Они встречаются в основном в среде политической элиты и в экспертном сообществе, где очень сильны проамериканские настроения и иллюзии в отношении США, о чем мы говорили. Эти люди действительно проявляют недовольство, как и часть российского общества.

— А насколько в Китае популярна точка зрения, что Россия и КНР сражаются против гегемонии Запада для установления многополярного мира?

— Такая точка зрения тоже популярна в КНР. Китайцы примеряют на себя наш кафтан. Они понимают, что по украинскому сценарию может начаться война на Тайване. В руководстве Китая изучают и учитывают наш военный опыт, наши ошибки и достижения. Посмотрите, с каким умением Си Цзиньпин уворачивается от ловушек, которые ему подготавливают на Тайване.

Американцы все время подталкивают Си Цзиньпина к тому, чтобы он начал превентивную войну на Тайване, как и мы начали превентивную войну, потому что нас фактически заставили. Главу Тайваня Цай Инвэнь тоже все время провоцируют на конфликт. Пекин и Тайбэй действительно были на грани военных действий во время визита на Тайвань главы палаты представителей конгресса США Нэнси Пелоси. Тогда журналисты и эксперты считали, что начнется война, мои китайские друзья задним числом говорили, что и простые китайцы уже готовились воевать. Но война не началась.

Сперва и в России, и в Китае стали говорить, что Си Цзиньпин слабак. Однако он ответил сильно, но по-китайски, как учил великий военный специалист Сунь-цзы, говоривший о том, что войну надо выигрывать без единого выстрела. Си Цзиньпин взял и объявил экономическую блокаду Тайваню, вокруг острова начались учения ВВС и ВМФ. И Пекин имел на это право, так как с точки международного права это его территориальные воды и воздушное пространство. В ООН тоже признают Тайвань частью Китая.

Тайвань фактически на 6 дней оказался в блокаде. А он не имеет своих природных ресурсов. Ему надо вывозить продукцию, потому что он полностью ориентирован на внешние рынки. После этого в Тайбэе поняли, что их ждет в случае войны с Пекином. И через несколько месяцев на муниципальных выборах проамериканская правящая партия получила 20 процентов голосов, а руководитель партии была вынуждена уйти в отставку. Следующий важный момент — выборы президента Тайваня в январе 2024 года. Американцы могут еще раз попробовать устроить Си Цзиньпину ловушку и снова подтолкнуть какие-то сепаратистские силы.

— Могут прислать еще кого-нибудь вместо Нэнси Пелоси или что-нибудь другое придумать?

— Еще хуже. Американцы могут вынудить новых руководителей Тайваня, которые будут избраны, провозгласить суверенитет. Или устроить так, чтобы под занавес своего правления независимость провозгласила Цай Инвэнь. Такое развитие событий считается маловероятным. Тем не менее из маловероятных событий очень многое реально случается в мире. Вот уже несколько дней идет атака ХАМАС в Израиле. Кто бы мог подумать еще недавно, что моська осмелится не то что укусить, а даже полаять на слона. А она взяла и укусила. И очень сильно.

Примерно такая же расстановка сил между Тайванем и Китаем. С одной стороны, 23 миллиона человек, а с другой — 1 миллиард 400 миллионов человек. Тем не менее американцы могут подтолкнуть Тайвань к провозглашению независимости. Его власти тут же свергнут, придут другие люди. Но этого будет достаточно для того, чтобы поставить Си Цзиньпина в положение, когда он будет вынужден начать боевые действия. Поскольку он главнокомандующий и гарант конституции, в которой записано, что Тайвань — это часть Китая.

Если же Тайбэй провозгласит суверенитет, это окажется уже даже не красная линия, а бордовая, и Китай вынужден будет начать войну на Тайване. А боевые действия на Тайване — это то, что нужно американцам. США заинтересованы в том, чтобы Китай вместо того, чтобы развиваться в соответствии с планом китайской мечты, по которому в 2049 году он должен стать самой великой державой, был вынужден тратить внушительные ресурсы на разрушительную войну.

С учетом этих перспектив переговоры Путина и Си Цзиньпина тоже очень важны. Они наверняка будут обговаривать варианты действий России, если начнется война на Тайване. Но в целом наша стратегия понятна. В последние месяцы в Тихом океане все чаще проходят совместные учения стратегической авиации, стратегического флота. Российские корабли уже проходят в Тайваньском проливе. Наши стратегические бомбардировщики совершают посадки на китайских аэродромах.

И я хочу подчеркнуть, что в российско-китайском сотрудничестве царит полное равенство. Несмотря на то что в Китае в 10 раз больше населения, что китайский ВВП в 10 раз больше российского, что китайский юань в 14 раз сильнее русского рубля. Но есть такое понятие, как совокупная национальная мощь, куда входят не учитываемые статистикой параметры. Например, руководство. Скажем, Путин — очень авторитетный руководитель, имеющий опыт ведения войн. Это и Украина, и Сирия. У Си Цзиньпина такого опыта нет. С учетом всех составляющих главы Китая и России говорят на равных.

Да, в нашем сотрудничестве возможны перекосы в экономике, в торговле. Это естественно, особенно в условиях ведения сейчас спецоперации на Украине. Но, в принципе, между Россией и Китаем царит равновесие, которое позволяет успешно вести боевое слаживание и не опасаться того, что кто-то кому-то начнет диктовать условия. В настоящее время между Пекином и Москвой это невозможно.

— Перед поездкой Путина в Китай многие обратили внимание на слова мэра Москвы Сергея Собянина на Московском экономическом форуме. Он говорил о том, что восточные страны повели с Россией экономическую войну. Кто-то посчитал, что это намек в адрес Пекина. Появились комментарии, что, несмотря на личные отношения Путина и Си, между нашими странами все-таки существуют сложности. Так ли это? Или все упирается в элитные проблемы, о которых вы говорили?

— Как я понял из выступления Собянина, он скорее выступал против шараханья от полной ориентации на Запад и низкопоклонства, которое царило в нашей стране последние 30 лет после 1991 года, в противоположную сторону. То есть чтобы поворот России на Восток не стал таким же раболепным и бездумно копирующим все восточные модели. Я тоже считаю, что это абсолютно не нужно и контрпродуктивно.

Но я уверен, что политическое руководство России в лице Владимира Путина понимает, где находится золотая середина. Президент ведь сам провозгласил поворот на Восток, и довольно давно. И все идет нормально. Сегодня мы получаем от этой политики только плюсы. И хорошо, что поворот на Восток был начат заранее.

А чем может быть недоволен Собянин? Тем, что в московских такси теперь работают автомобили китайского производства? Но других-то машин сегодня нет. Или нам теперь рикши завозить и бегать по улицам на колясках? Я думаю, что Москва тоже получает большую выгоду от сотрудничества с Китаем. У нас и метро строят китайцы. Есть немало и других форм сотрудничества.

— Но сближаться с Китаем надо осторожно?

— Абсолютно! Надо, как говорят китайцы, переходить через реку, нащупывая ногами камни. Сделали шаг — стоим? Можно делать следующий шаг. А бросаться из стороны в сторону не следует. Но часть нашей элиты и экспертного сообщества, которая особенно глубоко была вовлечена в сотрудничество с Западом, понимает непопулярность этого вектора в глазах Путина, который очень сильно поменял свои взгляды, и начала, грубо говоря, выслуживаться. Сегодня эти люди наиболее сильно критикуют Запад и ратуют за низкопоклонство в отношениях с Востоком. Но это показывает их неискренность.

При этом надо понимать, что Россия и Китай не просто страны, а цивилизации. Попытка втиснуть русскую цивилизацию в прокрустово ложе западных моделей кончилась не очень здорово. Мы много чего потеряли. Попытка втиснуть нас в прокрустово ложе китайской цивилизации тоже ничем хорошим не закончится. Кстати, если Запад хотел нас изменить и подогнать под свои лекала, то китайцам этого не нужно. Китай хочет видеть в России своего стратегического партнера в противостоянии с Западом и надежного источника сырья. В том числе потому, что экономические санкции Запада против Китая нарастают.

А в России китайцы видят инфраструктурный коридор, который американцы перекрыть не могут. США могут очень просто перекрыть, например, Морской шелковый путь, который проходит через Малаккский пролив, Индийский океан. Сейчас этим маршрутом идет около 80 процентов китайского экспорта и импорта. А через Россию проходят железные дороги, которые американцам не по зубам. Но их очень мало. И БАМ, и Транссиб перегружены. Сейчас Путин выдвинул идею строительства Северной железной дороги и дороги через Монголию. Китайцы очень большие надежды возлагают на Северный морской путь, подумывают о строительстве высокоскоростной железной дороги через Алтай, из Синьцзяна до Новосибирска.

Развитие российско-китайских отношений сдерживает именно нехватка инфраструктуры. Выстраиваются километры вагонов, фур. Никто не думал, что наши отношения начнут развиваться так быстро. И инфраструктура не была построена. Еще одна большая проблема связана с финансами. Между нашими финансовыми системами не выстроены сообщающиеся сосуды. То ли потому, что не ожидали такого быстрого перекрытия нам кислорода на финансовом фронте. То ли это тоже последствия ориентации на Запад как российских, так и китайских банкиров. Известно же, что пять больших китайских банков тормозят развитие отношений с Россией, опасаясь санкций Запада, в том числе их отключения от системы SWIFT и так далее.

— Кстати, визит Михаила Мишустина в Китай в мае этого года некоторые эксперты оценивали как не очень успешный. Якобы не всех договоренностей удалось достичь, в том числе из-за опасений китайцев касательно санкций по отношению к ним. Вы согласны с такими оценками?

— Не совсем. В марте между Путиным и Си Цзиньпином была достигнута договоренность о боевом слаживании, и сразу начались важные визиты. Министра обороны Китая в Москву, руководителей служб внутренней и внешней безопасности КНР. Затем поехала делегация во главе с Мишустиным в количестве тысячи человек. Там были и вице-премьеры, и министры, и руководители государственных и частных корпораций. Я тоже считаю, что эта поездка Мишустина в Китай могла бы быть более эффективной, если бы ее дольше готовили.

Смотрите, в марте встречаются руководители стран в Москве, а уже через два месяца Мишустин едет в Китай. И я знаю от моих китайских друзей, какие у них были проблемы. Представляете, приезжает тысяча человек. И вопрос не только в их обеспечении гостиницами и гастрономическими изысками. Ведь в делегации статусные люди, каждому из них нужно было найти соответствующего партнера по переговорам. Следовало подготовить проекты документов. Естественно, это не было сделано в полной мере.

Тем не менее достигнуты предварительные договоренности, подписаны протоколы о намерениях. В любом случае это была очень важная поездка, потому что началось реальное соприкосновение. До этого многие наши деятели из этой тысячи человек никогда не были в Китае, не видели китайцев за своими переговорными столами. А это тоже очень важно. Потом последовали визиты в Китай спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко, генерального прокурора, министра юстиции России. Готовится поездка председателя Госдумы Вячеслава Володина. Боевое слаживание между Россией и Китаем идет полным ходом.

И надо понимать, что началось оно только в марте текущего года. Прошло полгода, и посмотрите, как далеко мы зашли. Ведь дело не только в объеме торговли, который наверняка превысит 200 миллиардов долларов, а мог бы достичь и 250 миллиардов, если бы не было «бутылочных горлышек» в виде инфраструктурных и финансовых препятствий. Но на уровне политики никаких границ нет. У нас безграничное сотрудничество. При этом мы никуда не торопимся. У нас впереди вся жизнь. Мы на правильной стороне истории. Время работает на нас.

— Переговоры Путина и Си Цзиньпина пройдут на фоне обострения конфликта между Израилем и Палестиной. Вряд ли они обойдут эту ситуацию. Тем более если учесть, что Россия и Китай — постоянные члены совбеза ООН и главные строители нового миропорядка. Каких решений можно ожидать по этому вопросу?

— Россия и Китай действительно глубоко погружены в проблемы Ближнего Востока. Мы давно там, а китайцы сейчас выходят на эту площадку. Они добились переговоров Саудовской Аравии с Ираном. Представляете, какое дипломатическое мастерство. Известно, что такой же сюрприз готовился между Израилем и Палестиной. Китайские дипломаты в данном направлении работали не покладая рук. А сейчас по этим планам Пекина нанесен мощный удар.

Теперь посмотрим на наши позиции. Сирия, возможно, тоже станет жертвой палестино-израильского конфликта. Отношения Запада с Ираном будут очень напряженными. Конечно, Путин и Си Цзиньпин обсудят ситуацию, которая сложится к моменту их встречи, и договорятся о координации своих усилий. Тем более что и у России, и у Китая есть военные базы в Джибути. В Сирии базируется российский военный флот. Китайские корабли в последнее время ходят в Индийский океан. У них база в Пакистане, в порту Гвадар. Все, что происходит сегодня на Ближнем Востоке, затрагивает национальные интересы, вопросы безопасности и России, и Китая. Естественно, что мы будем реагировать и воздействовать на ситуацию. И у нас, и у китайцев для этого есть рычаги и возможности влияния. И я уверен, что они будут использованы.

— При этом мы с китайцами изначально поддерживали Палестину и создание независимого государства?

— Да. И Россия, и Китай поддерживают создание независимой Палестины в соответствии с резолюциями ООН. В то же время и у нас, и у китайцев очень большие интересы в Израиле. У них — по линии военной техники. И вообще, еще раз подчеркну, что Пекин сейчас видит весь мир, любые уголки мира как заслуживающие внимания и присутствия Китая.

— При этом Пекин уже фактически вырвал из рук США и переориентировал на себя ряд государств на Ближнем Востоке и проводит в регионе мирную интеграцию.

— Именно. То, о чем мы говорили. Например, сближение Саудовской Аравии и Ирана. Ведущая суннитская держава и ведущая шиитская страна договорились о взаимодействии. Это огромное достижение китайской внешней политики.

— Окажет ли визит Путина в Китай влияние на возможные переговоры Байдена и Си Цзиньпина в Сан-Франциско на саммите АТЭС в ноябре?

— Конечно, окажет. Но еще неизвестно, состоятся ли переговоры Си Цзиньпина и Байдена. Китайцы официально не сообщили о данной встрече. Это американцы толкутся в китайской приемной и просят принять их. Они ведут длительную подготовку в виде посылки министров, начиная от Блинкена и заканчивая представителем по окружающей среде, не считая делегации конгресса. А во-вторых, даже если состоится встреча лидеров США и Китая, за ней будет присутствовать «тень Путина». Треугольник «Москва – Пекин – Вашингтон» — это реальность. Американцы противостоят двум фронтам. Они совершили стратегическую ошибку, когда в 2018 году начали холодную войну против Китая, одновременно продолжая холодную войну против России, потому что война на два фронта для тех, кто ее ведет, всегда кончается плохо. Но я думаю, что США по-другому поступить уже не могли. И дело не в Трампе или Байдене, а в том, что национальные интересы Америки и ее глубинного государства несовместимы с Китаем. Они антагонистичны. А мы с китайцами находимся на правильной стороне истории, у нас если не синергия, то совпадение.

— Но китайцы все-таки играют на ослабление США осторожно. Ведь Америка для них не только соперник, но и важный торговый партнер.

— Безусловно. Китай 40 лет выстраивал свои торгово-экономические отношения с Америкой. На обслуживание американского рынка до сих пор нацелены целые регионы Китая. Причем самые развитые и самые продвинутые приморские районы. И хотя сегодня Китай резко сокращает свою зависимость от внешней торговли, в том числе от Америки, эта зависимость сохраняется. В одночасье ситуацию не изменишь.

При Си Цзиньпине выстраивается стратегия, которая называется «двойная циркуляция товаров». На первом месте — внутренняя циркуляция, то есть обслуживание своего рынка, а внешняя — второстепенная. Все это правильно. Но, во-первых, это не означает, что Китай замкнется в своих границах. А во-вторых, процесс сокращения зависимости от западных рынков потребует времени.

— А теплый прием в России Ким Чен Ына отразится на общей конфигурации?

— Вы правильно вспомнили про Ким Чен Ына. На восточном фронте успехи не только у Запада, который создает новые блоки. У нас тоже есть успехи. Позабытый было Ким Чен Ын показал свой потенциал. Он продемонстрировал, что Северная Корея достойна участия в противостоянии Западу в Тихоокеанском бассейне наравне с Китаем и Россией, потому что ее военный потенциал соизмерим с потенциалами наших двух стран.

Конечно, экономическая мощь или численность населения КНДР несоизмеримы. Но по численности войск — вполне. У Северной Кореи сегодня 1,2 миллиона штыков, у России — 1 миллион 350 тысяч, у Китая — чуть больше 2 миллионов.

Причем наши военные эксперты считают, что корейская армия — это практически сплошной спецназ. По уровню подготовки, мотивации и боевого духа она сопоставима со спецподразделениями российской и китайской армий. Поэтому появление северокорейцев в ситуации реального конфликта может сильно качнуть маятник.

Военная промышленность Северной Кореи производит достаточно эффективное оружие еще по советским спецификациям. Например, считается, что корейская артиллерия не хуже российской, а некоторые модели даже лучше тех, которые мы используем в СВО. Что касается ракетно-ядерного оружия. Есть мнение, что у Пхеньяна есть гиперзвуковое оружие, которого до сих пор нет в США. Подтверждено, что оно есть и у нас, и у китайцев. Не подтверждено, что оно есть у северокорейцев. Но подтверждено, что у американцев его точно нет. И хотя у КНДР нет авианосцев, сотен ракет с разделяющимися частями, они уже построили подводную лодку, испытывают баллистические ракеты.

Военный потенциал Северной Кореи позволяет считать ее полноценным игроком. И я думаю, что КНДР надо вовлекать в наши организации типа ОДКБ, ШОС. Северокорейцам нужно помогать экономически, технологически, чтобы они перестали быть нервными. Кстати, у китайцев есть пословица, что тигра нельзя загонять в угол, иначе он обязательно прыгнет.

А КНДР загнали в угол, она билась в одиночку и потому вела себя достаточно непредсказуемо и агрессивно. А если она будет рассчитывать на партнерство с Россией и Китаем и иметь какие-то гарантии, то тогда на Востоке будут три богатыря — Владимир Путин, Си Цзиньпин и Ким Чен Ын.

— А можно ли расценивать усиление наших контактов с Ким Чен Ыном как сигнал и Западу, и Востоку?

— Абсолютно верно. И это тоже один из пунктов переговоров Путина и Си Цзиньпина. Что делать дальше? Потому что сейчас Ким Чен Ын активен с нами и менее активен с китайцами в силу исторических причин. А нам лучше играть втроем. И я думаю, что этот вопрос тоже будет обсуждаться. Точно так же, как и возможная встреча Си Цзиньпина с Байденом, итоги переговоров Блинкена с Ван И. Они, безусловно, были очень серьезными и глубокими, затрагивали и философские основы международных отношений. Не только возможное расписание визита, повестку дня и какие-то документы. То, что они четыре часа беседовали, говорит о том, что вопросы поднимались не только протокольные, но и глубинные: куда идти дальше, что делать.

— Параллельно с официальным визитом Путина в Китае будет проходить форум «Один пояс — один путь». Этой инициативе уже 10 лет, хотя сам форум проходит в третий раз. В рамках данного мероприятия Си Цзиньпин произнесет программную речь. Это будут общие слова? Или стоит ожидать чего-то важного?

— Я думаю, что это будет коррекция инициативы «Пояс и путь» в постковидную эпоху, потому что за время пандемии очень многое изменилось и в экономике, и в политике. Не было двусторонних встреч, больших форумов. А теперь начинается новый этап. И Си Цзиньпин, скорее всего, что-то скажет об этом и о том, как ситуация станет развиваться дальше. Но для нас самое важное — это встреча Путина и Си Цзиньпина. Они всегда судьбоносные. Так будет и в этот раз.